貝考研BBS会議室ログ1


貝考研BBS会議室の過去ログを作成しました。抜け落ちはないはずですが、ちょっと心配。(^^
太い横線が話題の区切りです。
新しい記事が上になるBBSと同じ構成をとっていますので、下から読んでいってくださいね!  2003/10/18
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2003/02/10(月) 10:55
テーマはゴミですね!ゴミ!(⌒-⌒)   江戸家守

貝塚の事例をご紹介下さり、ありがとうございました。

ところで、寺内の人口はどれくらいいたのでしょうか?
それでかなり違ってきますよね。

>それと「相当」は「沢山」の意味です。たぶん方言だと思います。
大丈夫、「相当」って、東京でもいいますから。(^o^)

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2003/02/10(月) 21:52
Re: テーマはゴミですね!ゴミ!(⌒-⌒)   麻夢路

今晩は〜! 「相当」良かった〜!学生時代、地方の出身者に通じなかったような気がしたもので・・・・・。

>ところで、寺内の人口はどれくらいいたのでしょうか?
貝塚の人口は文書から良く引用されています。一応「貝塚寺内年表」に入れてあるんですが・・・・・(..ゞ アセ

1681 延宝9 幕府巡視役一行、貝塚寺内及び岸和田藩領内を巡見につき、調書を予め作成「屋敷大小1,300余、人数7,500人余」 市史3巻84P(並河記録) が最多で、以後減少していく状況が文書から読みとれます。
ただ、幕府巡視役に提出する文書は案外でたらめなことを書いていますので、正確かどうかわかりません。(建前で書いている?) 宗門改め帳の類がないので、アバウトな数字であることは確実です。
ちなみに並河家は昨年国有形登録文化財になったお家で、江戸時代は貝塚寺内地頭卜半家家老の家柄で、武家です。

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2003/02/07(金) 23:01
お邪魔します   フェルめーる

近世の大坂では、ゴミ処理はどうしてたんですか? 
ゴミ穴を掘って埋めていただけではなさそうですね。
糞尿についてはご存知かもしれませんが、大小別々の人が買いに来ていたそうですす。糞尿も売れたということです。大小の使い道が違ったのでしょう?
大坂ではありませんが、近世後期の発掘調査では、埋め桶が大小2基並んで発見されることが多いです。
大小同時にしたくなった時はどうしていたのかな?なんて笑っていました。
ゴミについても調べてみます。売ることができたものもあるかも?


2003/02/08(土) 02:11
Re: お邪魔します   麻夢路

わ!いらっしゃいましたね!フェルめーるさん!

テーマはゴミですよ!ゴミ!(⌒-⌒)

貝塚寺内の場合、糞尿に関しては、岸和田藩領の農民と大鳥郡助松村の農民とで取り合いになったときの文書があり、貝塚寺内の糞尿経済圏(?)は明らかになっています。「ほり郷」と呼ばれる地域がありました。
岡田光代 1998 「貝塚の糞尿処理について−文化13〜14年の論争から−」『貝塚寺内町研究』第3号 貝塚寺内町歴史研究会

実体はわかったのですが、運搬方法を知りたくて岡田先生にお聞きしたんですが、記録には出てこない・・・。(泣)

後、尿と糞とにわけるのは、子どもの頃体験しました。農家の友人の家でトイレを借りたら、門屋の横のトイレに連れて行かれて、小なら桶、大なら中へと言われました。大の時は紙を下に捨てずにと注意を受けました。(^^

貝塚寺内のゴミ処理は、周辺地域の農地で大幅な粘土採掘をした後、町で出た不燃ゴミをその穴に埋めて農地に復旧した状況が確認できます。
小規模のもの、数千平米にわたるものがあり、後者は業者の存在が想定できますが、文書では確認できません。
生ゴミは基本的に庭先に穴を掘って埋めていたようです。
以上、貝塚寺内の例でした。
大坂の状況を確認しないと・・・・・・・。勉強!勉強!

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2003/02/09(日) 00:21
Re: お邪魔します   麻夢路

本日、江戸研の資料入手しました。ぱっとみた感想。

動物考古学研究会を殆ど変わらない・・・・・。

さて、この意味をどう取られるか?
もうちょっとしたら感想をカキコします。
それにしてもいっぱいやらないといけない。考古科学レポート2、大坂の調べ、江戸研。後、3月末〆切の原稿・・・(..ゞ アセ

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2003/02/07(金) 15:17
おはなしの続きと質問を   江戸家守

あっ!またマヌケしてしまった(^^ゞ タイトル入れ忘れちゃった!

>文献資料がウソをつくのではなく、書き手の意図が入るんですよね〜!
そうそう、そういうことです。!(^o^)!

>職場にも沢山文書がありますが、活字にならないと読めません。
活字もなかなかクセモノなんですよね〜。自分で『浅草寺日記』の 編纂をやっているのでよくわかるんですけど。(^^ゞ

決定的なことではないにせよ、あとで赤面ものの間違いに気づくこ とも、多々あります。また、校訂者によってクセもあるので、利用 するときには、これは編纂物なんだ、と自覚したほうがいいですね。

ところで、質問させていただいてよろしいでしょうか?

近世の大坂では、ゴミ処理はどうしてたんですか? 江戸みたいに 塵芥処理業者がいたんでしょうか?ご教示いただければ幸いです。

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2003/02/07(金) 19:32
Re: おはなしの続きと質問を   麻夢路

江戸家守さん、感謝!(^^

>活字もなかなかクセモノなんですよね〜。
了解しております。市史なんかでも相当文字を間違っているとか、最悪なのは紀年の年まで間違えていることなんかも良くあるようですね〜。
貝塚で言うと、顕如に仕えた宇野主水が著した「貝塚御座所日記」活字版に相当な間違いが・・・・・。
・・・天正11年から13年(1583から1585)、貝塚に本願寺があった頃の様子を書いた日記・・・
貝塚寺内町歴史研究会ではこれをテキストにして資料輪読会を行い、翻刻を出版されています。

http://members.tripod.co.jp/kaizukajinaimati/kaizuka1.htm

>近世の大坂では、ゴミ処理はどうしてたんですか? 
う!痛いところをつかれましたね。考古学では良くわかっていませんというか、近世が発掘調査対象になっていませんので、調査をしていません。(..ゞ アセ
文献は江戸家守さんの方がご存じでは?基本的には江戸と同じでは?
う!答えられない・・・・・。ちょっと調べてみますね!

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2003/02/07(金) 19:36
Re: おはなしの続きと質問を   麻夢路

スミマセン、中世文書を引き合いに出してしまいました。
それと「相当」は「沢山」の意味です。たぶん方言だと思います。
「間違いが沢山あります。」=「相当間違ってるで〜。」です。

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2003/02/06(木) 16:19
(無題)   江戸家守

>「書いてあるからって信用できるの?」
文献資料だって、嘘をつきます。嘘ではなくても、解釈の仕方には注意が必 要ですよね。

たとえば、火災の記事に「穴蔵多く焼失」と書いてある場合、「なんだ、火 に弱いのか」と解釈するのは大間違い。こういう書き方は、普通の火災では 決して燃えないものが大量に焼けた、と強調することで、「火災の凄さ」を 表現しているわけです。つまり、穴蔵は火に強い、ということを証明してい ることになります。

また、三井家でも江戸店から京本店に出した金の無心の書状などは、話半分 かな?などと思いながら読んでいます。やっぱり、読み手に洞察力は必要で すね。磨かなくちゃ!

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2003/02/06(木) 20:14
Re: (無題) 題がない!(^^   麻夢路

江戸家守さん、本当に感謝感激! 
ホント迅速にお答えいただき、ありがとうございます。

>文献資料だって、嘘をつきます。嘘ではなくても、解釈の仕方には注意が必要ですよね。
文献資料がウソをつくのではなく、書き手の意図が入るんですよね〜!

職場にも沢山文書がありますが、活字にならないと読めません。
「読めるようになってください。」と同僚に迫られますが、「候」と「より(記号みたいなやつ)」は読めるようになっただけです。

また1つ勉強になりました。ありがとうございます。
江戸町人研究会ですが、ホント素朴な疑問で良ければ書かせていただきます。
大坂以南の状況はある程度わかるのですが、江戸はさっぱりなもので・・・・。
http://members.goo.ne.jp/home/eckk-02

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2003/02/05(水) 17:15
故障のようです   江戸家守

>あちらのBBSは長文を打ち込むと1行だけになりますね!
> 夜に書き込んだんですが飛んだので削除。
すみません、どうやら故障のようです。(^^ゞ いったいどーしたものやら・・・。

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2003/02/06(木) 08:19
Re: 故障のようです   麻夢路

何か変ですよね〜! 他のユーザーも日記の下の方が切れると書いていますが。
こちらちょこっと変更。書き込みがあったら一番上になるようにしました。
どんどん議論(雑談?)しましょう。(^^

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2003/02/04(火) 20:51
江戸家守さんへの質問!   麻夢路

江戸家守さんへの質問!

江戸研資料はいつも参考にさせていただいてますが、以前から疑問に思っていることをば…。

江戸の編年で実年代が出てくるんですが、文書史料からの引用だと漠然と考えていました。
良く読めばわかるのかもしれませんが、入手できる(してる?)資料は結果だけが示された編年表だけ。で、疑問に思っている点は2点。

1. 引用されている文献史料は同時代文献なのか?

2. 同時代文献だとして、文献史学サイドで十分史料批判されたものなのか?

考古サイドで良くあるのは、文書史料にあるのでこの年代ですって発表が多くて、同時代文献ですか?と質問すると良くわかりませんと…・。
よくよく調べてみると、後世の人が書いた覚書、写しだったすることが良くあります。それと同時代だとしても、1点だけしかなく他の文書で確認できない、十分史料批判されていないなど…・。写しの問題は難しいですよね。例えば紀年は「天正○年」でも、写しとハッキリわかる文書でもいつ写されたものかわからない。偽文書の問題など。

普請関係史料からの引用だと思って編年表を使っていますが、どうなんでしょう?
この辺の質問を考古の発表者にしても、通じなくて(単に説明がヘタなのかもしれませんが…)。

地元の文書史料なら身近にいる人に聞けるんですが、江戸は良くわからないもので、江戸の考古学との接点をお持ちの江戸家守さんへの質問です。

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2003/02/05(水) 16:00
Re: 江戸家守さんへの質問!   江戸家守

実は、諸般の事情で、江戸研への参加は今回が初めてでして・・・(^^ゞ
なので、江戸研がこれまで文献資料をどういうふうに扱っていたのかは わからないのと、ここ数年は私自身東京の遺跡調査会にまったく関わっ ていないので、最近の事情もよくわからないんです。すみません。

ただ、以前の経験からすれば、文献資料は文献史学の人間が探してき て、考古担当者に提供しているはずです。発掘作業の終わった夜に考 古と文献とで集まって、しょっちゅう勉強会をやってましたから。 ですから、史料を提供する段階で、十分検討をしていると思います。

確かに同時代のものかどうか、いわゆる歴史の論文を書く場合には、 史料の性格含めてちゃんと明記しますよね。考古はその点、少し曖昧 かも。たぶん、文献調査の成果は、詳しくは報告書見て下さい、って ことなのでしょう。

ちなみに、近年「天正日記」や「豊島庄図」など、危ないといわれる 史料は、使わなくなったようです。

こんな程度のお答えしかできず、すみません。文献の人間も、江戸研 の大会には、確認できた範囲で、私含めて5人くらいしか来ていなか ったと思います。また何か情報が入ったら、書かせていただきますね。

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2003/02/05(水) 20:36
Re: 江戸家守さんへの質問!   麻夢路

わ!早速お返事ありがとうございましたm(_ _)mペコ
史料のことは別として文献、考古両サイド共同で年代を割り出していると知り安心しました。

私がフィールドとしている地域には、中世末から近世にかけての文書が豊富に残っています。発掘調査成果を考える場合でも、周辺にいる文献史学の方に徹底的に聞いています。長年、この方々と話して行くうちに、文献史料の持つ情報量の多さと同時に偽文書、写し等の怖い問題を持つことも知っています。単純に引用されている方をみるとちょっと怖くなるときがあります。 江戸は大丈夫と思いつつも、ちゃんとわかってないもので、もやもやしていた次第です。今度ちゃんと資料にあたってみます。ありがとうございました。

上で文献史料の怖さを書きましたが、考古学も同じです。「出土するから正解。」「出てるから○○なんだ。」何て解釈は危ないですよ!古代史の方で発掘調査の1例だけを傍証とする人がいらっしゃいますが、非常に危険です。

私が今同僚に言う口癖は、「発掘で出土するから正しい。はダメだよ、出てないことを考えろ。」、「書いてあるからって信用できるの?」です。 最後、話題からそれたかな?(^^

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2003/02/03(月) 20:20
岩橋善兵衛 情報!   麻夢路

江戸家守さんのところに書き込みましたことについて・・・・・。
岩橋善兵衛(いわはし ぜんべい)

江戸時代の寛政5年(1793)頃、日本一優秀な望遠鏡を製作しだしたのが貝塚の人、岩橋善兵衛(1756〜1811)である。講は嘉孝、号は耕柳堂と称した。
善兵衛は、宝暦6年(1756)貝塚脇浜新町(現在の大阪府貝塚市新町)で魚屋を営む鰯屋清八の弟として生まれた。生まれつき利口者で、手先も器用であったので眼鏡の玉磨きを家業として独立した。(父母の名は不明)
自然科学への関心の強かった善兵衛は、眼鏡職人として生計をたてながらオランダからの渡来品の研究を重ね、向学心を燃やし続け日時計の考案や窮理(物理)を極めるため京都に上って皆川淇園や橘南谿の門を叩いてその教えを乞うた。ざらに、南谿や淇園から紹介された自然科学者と交わり、ひとかどの科学者になった。
善兵衛は工夫を凝らし、研究を重ねて、眼鏡の玉を磨きながら一閑張りの望遠鏡製作に成功し、また、竹筒を用いて舶来品に勝るとも劣らぬ望遠鏡を数多く作った。この製作技術はひとえに天文学の研究に始まって、日時計、晴雨計、エレキテルなどに及ぴ、なかでも享和元年(1801)には平天儀(五層の日盤から成る量座・月齢・潮汐の早見盤)を独創で完成し、翌年享和2年(1802)にはその理論書にあたる「平天儀図解」など著述している。このように、当時盛んになった天文学や社会生活の発展に大いに貢献し、岩橋善兵衛と言うより貝塚善兵衛と呼ばれ、その住所も彼の天体観測にかける情熱から脇浜新町を「空町」と呼んだと伝えられている。
もちろん、当時の日本で望遠鏡を作ったのは善兵衛だけではない。しかし、自らレンズを磨き望遠鏡の製作を専業としたのは善兵衛だけであった。そのため、岩橋製は性能も製作数も多く他を圧倒した。寛政改暦にあたった高至時ら幕府天文方に用いられたのをはじめ紀伊和歌山の徳川家、近江彦根の井伊家、播磨明石の松平家など諸大名や江戸、大坂を主とする学者、愛好家の需要が増した。
岩橋家に残る「寛政十年正月吉日・仕入方直段扣帳」には、堺・大坂・京都・若山(和歌山)・江戸・諸国などに分けて314人の住所・職業が付記されている。その中には天文家として十一屋五郎兵衛(間重富)・河野通礼・小島好謙や幕府天文方の高橋至時・吉田靭負・山路才助ら、蘭学者として橋本宗吉・辻蘭室、実験生理学の祖として著名な万町権之進(伏屋素狄)、医学者では橘南谿・中神琴渓・福井榕亭,各務相二、儒学者皆川淇園・佐野少進、博物学者木村兼葭堂(坪井屋吉右衛門)・服部永錫(油屋吉右衛門)ら当時の代表的な知識人・文人との交流を窺わせる名前が連ねられている。
このようにたゆまぬ学究をした善兵衛の家業の望遠鏡製作は、明治に至るまで代々継承された。
(貝塚市立善兵衛ランド刊行のパンフレットより)

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2003/02/04(火) 00:57
Re: 岩橋善兵衛 情報!   江戸家守

そんな偉大な方だったんですね〜。
本当に勉強になりました。今後ともいろいろ
ご指導お願い申し上げます。

> ネットを去年から本格的に始められたとは、
> とても思えないほどの進化ぶり。
いえ、実はHPのシステム、なんにも理解し ていないんです。そんなおバカな私でも、goo のHPは完全にフォーマットができているの で、何とかなっているだけでして・・・(^^ゞ

ネットについても、ご指導よろしくお願い申 し上げます。

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2003/02/04(火) 01:12
Re: 岩橋善兵衛 情報!   麻夢路

そうなんです!ですので貝塚市はわざわざ市立善兵衛ランドを建てたのです。
ここの天体望遠鏡はいいですよ〜!昼でもキラキラ輝く星が見えます。

江戸家守さん、明日江戸研に関しての質問をここにカキコします。
(考古国際会議の松井さんレポートも書かないといけませんが・・・・)
あちらのBBSは長文を打ち込むと1行だけになりますね!夜に書き込んだんですが飛んだので削除。
今度の研究会の事でなく、文書の話で・・・、江戸研究の状況を知りたいもので。
今日はちょっと体調が悪いので寝ます。では(^^)/~~~

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2003/02/03(月) 01:20
発見!   江戸家守

隠しコンテンツ一番乗り〜!!
他人のサイトで遊んでる暇があったら、画像の取り込み方でも覚えなさい! と、もう一人の自分がツ ッコミ入れてます・・・(^^ゞ
でも、またおじゃましますね。

http://members.goo.ne.jp/home/em-826


2003/02/03(月) 02:24
Re: 発見!   麻夢路

ん〜〜〜〜!ネットを去年から本格的に始められたとは、とても思えないほどの進化ぶり。
こっちでも江戸文化を浸透させてくださいね。

http://amuro19.fc2web.com


2003/02/02(日) 22:02
本格始動!   麻夢路

掲示板が重いので、こちらにフリー版をレンタルしました。
特定の話題や質問についてはこちらで意見交換していただきますように!
とりあえずは隠しコンテンツとして・・・・・。
あ!HN、漢字にしてみました。m(_ _)mペコ
http://amuro19.fc2web.com


2003/02/02(日) 22:03
Re: 本格始動!   麻夢路

こんな感じでどうぞ!

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2003/02/02(日) 22:04
Re: 本格始動!   麻夢路

もう一つ!よいっしょ!

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