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貝考研BBS会議室ログ２
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2003/03/19(水) 19:11
新刊のご紹介 江戸家守以前、江戸の町触の話題がでましたが、『江戸町触集成』第19巻が出ました。慶応４年の分と、追加・付載史料。これが最終巻です。
それで、完成を記念して、６月に町触シンポをやるそうです。まずは、ご紹介まで。
2003/03/19(水) 22:56
Re: 新刊のご紹介 麻夢路情報提供感謝いたします。
それにしても、町触のシンポってどんな感じなんでしょう？ちょっと想像がつきません！
文献史学のちゃんとしたシンポとか研究会って出たこと無いもので・・・・・。
考古学もあんまり行きませんが・・・・・（ダメジャン！）
2003/03/20(木) 12:06
Re: 町触シンポ 江戸家守> 町触のシンポってどんな感じなんでしょう？
どうやら、町触自体の報告というより、編纂に関するテーマが中心になるようです。私もあまり詳しくはうかがっておりませんが。
でも、スタッフのある先生から「別にヤラセって訳じゃないんだけど、フロアーから発言してもらえないかなぁ」と頼まれてしまい・・・(^^ゞ どーすりゃいいのやら。ところで、昨日からgooのサーバが故障しログインできず、メールが読めません。 悲し〜い！
2003/03/21(金) 08:50
Re: 新刊のご紹介 麻夢路>町触自体の報告というより、編纂に関するテーマが中心になるようです。
って言うことは、編纂事業の進め方ってことですね？>スタッフのある先生から「別にヤラセって訳じゃないんだけど、フロアーから発言してもらえないかなぁ」
家守さんなら大丈夫でしょ？きつい突っ込みはしないように！（笑）
でも、いろんな意見を引き出すためには、この方法も大切ですよね〜。パネラーだけだと限界がありますし・・・・。
2003/03/16(日) 20:11
和泉葛城山ブナ林を使ったＣＭ。 麻夢路もう流れていないかもしれませんが、NTTドコモ関西のＣＭで和泉葛城山ブナ林が取り上げられていました。
実は、そのＣＭ撮影に立ち会ってたんです。凄かったですよ〜！東京から監督さん、カメラマンさんが来て、スタッフは全て大阪から。総勢何人だったでしょうか？マイクロバスが確か４台？ 撮影とデモテープ、実物を見て、一番感動したのは、実物のＣＭですね！
編集のクオリティが非常に高い！厳しい中にもワキアイアイとした撮影現場とのギャップが凄かったです。全国の方も一度ご覧下さい。
企業「和泉葛城山」篇
http://www.docomo-kansai.co.jp/promotion/cm/index.html和泉葛城山ブナ林は大阪府南部の岸和田市、貝塚市にまたがる国天然記念物です。
和泉山脈の和泉葛城山山頂にあり、本州南端の群生林として指定されました。
以上、ちょっと告知！（遅いって〜！（＾＾ ）
2003/03/17(月) 01:07
Re: 和泉葛城山ブナ林を使ったＣＭ。 江戸家守>実は、そのＣＭ撮影に立ち会ってたんです。
それはたいへんでしたね。お疲れさまでした。で、ドコモ関西のサイトに載っていたメーキングの写真、麻夢路さんは写っていないのですか？
そんな大自然が近所（でもないか！）にあったなんて、存じませんでした。
今度いってみよ〜っと！
2003/03/17(月) 01:23
Re: 和泉葛城山ブナ林を使ったＣＭ。 麻夢路文化財ネタのつもりが、単なるＣＭネタになって申し訳なく・・・・・。
家守さん、写ってません。当たり前でしょ〜！（笑）
面白い裏話が色々ありますが、広告代理店の方に悪いし、ここでは遠慮しておきます。
直接お会いする機会でもあれば、こっそりお教えいたします。（＾＾
あ！お越しいただければ、撮影現場などご案内しながら、リアルな話しができますね〜！
2003/03/17(月) 02:23
Re: 和泉葛城山ブナ林を使ったＣＭ。 江戸家守>あ！お越しいただければ、撮影現場などご案内しながら、リアルな話しができますね〜！
行きます、行きます、ぜひ！ ご案内よろしくお願い申し上げます。
2003/03/15(土) 03:05
古文書調査！ 麻夢路ここは考古学と標榜してますが、それ以外の基礎的情報１。
地方（じかた）文書調査！
１．蔵やミセの屋根裏（所謂ツシ２階）などに、和箪笥、長持の中に文書が入っている。
２．最終的に収納されている状況別に、仮収納。段ボール箱等につめる。
３．長持等の場合は収納状況を写真撮影しながら、収納する。
（ここまでは、遺物掘削、取り上げとほぼ同じ。出土状況図を取らないぐらいが違い。）
４．整理室に持ち帰ってから、纏まり毎に一度ばらして形状毎に中性紙封筒に入れる。
（この時、ホコリ、フン、虫等を除去する。また、形状、年代等概略的な情報を封筒の記入欄に！）
５．中性紙封筒につめた後、中性紙箱につめる。この時、纏まり等で番号を付ける。
６．この後、一点、一点の名称、宛先、差出人、年代等を判読し、文書調査カードに記入。
７．文書カード情報をＰＣに入力！
８．ＰＣによって仮目録作成。
９．必要に応じてマイクロフィルムによる撮影を行う。（１本約３６０枚撮影可能。）
ここまでが目録作成のための調査！
2003/03/15(土) 19:47
Re: 古文書調査！ 江戸家守やりましたよ、コレ。
でも、「収納されている状況別に、仮収納」のもつ重大な意味を、当時考古担当の学芸員がまったく理解しようとせず、うるさく言う私の目の前で、わざと順番をバラバラに入れ替えた！ 本気で殴ってやろーかと思いました。
麻夢路さんがパートナーなら、文書調査も楽でしょうね。
2003/03/15(土) 20:18
Re: 古文書調査！ 麻夢路わ！早速お返事感謝！
私が初めて文書調査にかかわったのが、え〜〜〜っと！もう１５年くらい前です。
その時は「とにかくカユイ！」との印象ばかりで・・・・。
何せ、紙を食う虫の糞とかホコリとかが科学反応を起こしていて、それが室内の空気中にまい、非常にかゆかったです。当時は、あまり理解して無くて、柳行李とかに細かく分類されて保管されていた文書をバラバラにしてしまいました。
冊子ものは良いのですが、一紙もの、冊子がばらけて一紙になったものの、帰属なりが明確にできない状況になり、非常に困りました。（直接の担当では無かったのですが、お手伝いをしてましたので・・・・。）結局、発掘調査の遺構内一括遺物と同じ扱いをしないと意味が無いことをこの整理作業を通じて知りました。
特に和箪笥に収納されているものは、元々の纏まりを表している可能性が高く、発見状況図を書いても良いぐらいです。
長持の場合は、すでにゴチャゴチャにされている可能性が高いので、それほど重視する必要は無くなっていますが、やはり一紙ものの帰属等の問題が有りますので、 発見した状況をできるだけ残す必要があります。とは言え、後世に残す必要のない大部分の文書は反故紙として、ふすまの下張りなどに転用されていますので、今に保管されている文書は当時あったどれぐらいでしょう？１０％以下？
ちなみに考古遺物は１％以下と考えています。例えば、今私の自宅がそのまま朽ち果てたとしたら、プラスチック系のもの、陶磁器以外全て腐って無くなっているでしょうから・・・・・。
しまった！文書の専門家に偉そうな事をいい！申し訳なく！
今、これで苦しんでますので、良いパートナーになれるか・・・疑問です。一応、埋蔵文化財以外の文化財にかかわっていない人たち向けの情報です。
2003/03/16(日) 01:34
Re: 古文書調査！ 江戸家守もうひとつ。
たとえば、幕末の帳簿類の中に、一冊だけ元禄期のものが混じっていたとします。これが目録になると、普通は項目ごとに年代順で並べますから、かなり離れた位置に記載されます。しかし、なぜこんなところに元禄の史料が？
実はこれ、幕末に元禄期の前例を参照するため、改めて作成した写本だったのです。だから状況別に番号をつけていかないと、その情報が消えてしまうのです。
もちろん、多くの場合は、そんな深い意味はないでしょう。でも、整理方法というのは、原則を統一する必要があります。だから無駄かもしれなくても、やはりその場の状況を記録することに、大きな意味があると思っています。
2003/03/16(日) 09:04
Re: 古文書調査！ 麻夢路家守さん、流石〜！
この話題はこの辺にして、次は天然記念物（植物）か仏教関係に行きますがよろしいでしょうか？
古文書関係は家守さんにバトンタッチ！（＾＾
話題提供は継続してください！
2003/03/14(金) 01:53
一番のカキコ常連さんの江戸家守さん！カキコが無くなった！ 麻夢路本会議室の第１投稿者、江戸家守さんが大人しくされていて、何か寂しいです。（泣）
お仕事大変との事ですので、ちょこっと待機してますが・・・。
私自身、ネットサ〜フもできない状況ですので、ここに書き込むネタもなく・・・。
しまった、早くあれを仕上げないと・・・・・。
2003/03/14(金) 13:48
Re: 一番のカキコ常連さんの江戸家守さん！カキコが無くなった！ 江戸家守すみません、本当は書きたくてウズウズしていたのですが、麻夢路さん があまりにご多忙のご様子で、どのタイミングで書こうか、迷ってしま って。(^^ゞ
では、江戸ことばと上方ことばのお話。
江戸ことばはもともと上方ことばに由来しているので、『浮世風呂』 なんかを読んでると、「わいら」なんていうことばが出てきます。
ただしこれは、「おまえたち」の意味で、大阪弁で「自分」が「あな た」であるのと同様の使い方なのでしょう。下で書いた咄本の中に、「しかと、聞かなんだが悪かった」というオ チの咄があります。「鹿と」と「聢と」をかけてるんですが。これな ど、関東の人間が聞いたら大阪弁に聞こえます。
ちなみにこの咄、「紅葉」というタイトルで、紅葉とは鹿肉のこと。 鹿肉と植木の紅葉を間違えて買ってきたというお話しで、牡丹ではな いけど、多少麻夢路さん向きかも。
2003/03/15(土) 00:06
Re: 一番のカキコ常連さんの江戸家守さん！カキコが無くなった！ 麻夢路わ！感謝いたします。遠慮なさらずに、どんどんカキコしてください！
ここの管理人になっていただいても結構ですよ〜！PASS教えます。（笑）なるほど！なるほど！
江戸言葉として「わいら」があったとは知りませんでした。
こちらでは「わいら」は、「わしら」「儂ら」「私たち」の意味です。
一人称でつかいます。あの〜一応！牡丹だけでなく、紅葉もやります。
逆に、牡丹と紅葉以外は良くわからないかも？(．．ゞ アセ
2003/03/09(日) 12:12
大坂の火消制度 江戸家守ずっと気になっていた、大坂三郷の火消制度が判明しました。 去年の今ごろ、中之島図書館で、「近世大坂の大火」展が開催 されてたんですね。見損なって、惜しいことしました。
で、大坂の場合、「雨」「波」「滝」「川」「井」という水に ちなむ五印のもとに町々が組織され、消火活動に当たったよう です（同館ＨＰより）。なかなか「いき」な命名ですね〜。
また、乾先生のご著書によれば、丁内（町内）で自主防災体制 もとられていたようです。
それにしても、今度「菊屋町文書」見に行かなくちゃ！
2003/03/09(日) 13:16
Re: 大坂の火消制度 麻夢路わ！江戸家守さん、お仕事ご苦労さまですm(_ _)mペコ
情報提供感謝いたします。
大阪府立中之島図書館の展示の件は知りませんでしたが、大坂の例は一応ネタ的には仕入れておりました。ただ、概略を聞いただけなので、↓ではカットしました。
もうちょっと調べてからと思い・・・・・。でも、このコンテンツで「三度の大火」は完璧ですね！
http://www.library.pref.osaka.jp/nakato/shotenji/46_taika.html
あの〜！素朴な質問なんですが、乾先生はどなたで、「菊屋町文書」ってどちらの文書なんでしょうか？
一応、考古学のサイトを標榜しておりますので、少しご説明いただけたら・・・・（願）
2003/03/09(日) 15:24
Re: 失礼しました 江戸家守>あの〜！素朴な質問なんですが、乾先生はどなたで、「菊屋町文書」ってどちらの文書なんでしょうか？
失礼いたしました。麻夢路さんがあんまり博識なので、ここが「考古学 のサイト」だったこと、すっかり忘れてました。m(__)m乾先生とは、大坂教育大学名誉教授の乾宏巳先生のこと。『なにわ 大 坂菊屋町』『近世大坂の家・町・住民』などのご著書があります。でも、 本所（東京都墨田区）生まれ、チャキチャキの下町育ちです。
「菊屋町文書」は中之島図書館に所蔵されている史料で、私も詳しくは 存じませんが、三郷の内南組に含まれる島之内地域（今の心斎橋筋あた りだそうです）に位置する菊屋町に関する記録です。
麻夢路さん、文書読む気になった？
2003/03/09(日) 15:56
Re: 大坂の火消制度 麻夢路江戸家守さん、ご説明ありがとうございました。
私もそうですが、考古学関係者に分かりやすい形で情報提供お願いいたします。
文献史学と考古学の完全融合を目指して！なんだかBBSと言うより、チャット状態ですね！（笑）
誰が博識ですか？ ？？？？？ 私は単なる聞きカジリ・・・。
とりあえずネタだけはいっぱい仕入れてますが、専門知識は０。考古学のほうも怪しいもんです。文書ですか〜？教えていただけるなら・・、業務と離れた関係の文書で・・、でも〜江戸家守さんの指導って厳しかったりして・・・・。
ちょっと揺らいでます（笑）
2003/03/09(日) 18:27
Re: 大坂の火消制度？ 江戸家守>業務と離れた関係の文書で・・
実は昨年度、「古文書学研究」を某大学に非常勤で教えに行っ てました。
そのとき使ったのは、江戸の「咄本」、つまり、落語のネタ帳 のようなもの。仮名文字中心でしたので、半年でほとんどの学 生が読めるようになりました。>でも〜江戸家守さんの指導って厳しかったりして・・・・。
みんなよくできていたので、ほとんど「優」をつけましたけど、 私が怖かったせいかな・・・。(^^ゞでも、麻夢路さんの睡眠時間削っちゃ悪いから、定年になって、 暇になるまでお待ちしています。(^_^)
これって、このタイトルの会話じゃないですね・・・(^^ゞ
2003/03/10(月) 01:16
Re: 大坂の火消制度 麻夢路あの〜、やっぱ茶飲み友達状態で古文書講座をする場合は、言葉は江戸弁？
お後がよろしいようで！（笑）
2003/03/05(水) 20:22
ゴミと火消！ 麻夢路江戸家守さんからご質問のあった近世のゴミ問題と火消の件ですが、良くわからないです。
町方の文書が殆ど残っていないのと、そういう視点で研究している人がいないので、文書的には未見です。
あ！地域的には、大阪南部の岸和田藩内の城下、貝塚寺内、佐野村の例ですが・・・・・。ただ、岸和田城の天守が落雷で燃えた時、七人庄屋の要（かなめ）氏、中（なか）氏がはせ参じた文書があることをうかがいました。
七人庄屋とは、岸和田藩の領内統治機構の一端をになっていた大庄屋７人のことです。城下の郷会所に詰めて触れの伝達などを行っていました。
でも、これは火消とは直接関係無いですね〜！
2003/03/07(金) 13:45
Re: ゴミと火消！ 江戸家守ご教示ありがとうございました。m(__)m なんかまた、
原稿のご執筆を遅らせてしまったようで、すみません。>町方の文書が殆ど残っていないのと、そういう視点で研究している人がいないので、文書的には未見です。
意外とわからないものなんですね。>城下の郷会所に詰めて触れの伝達などを行っていました。でも、これは火消とは直接関係無いですね〜！
いえいえ、重大な手がかりなんじゃないでしょうか？
消火活動はどうしても組織でないとできないものです。
関係おおありでしょ、きっと。今後ともご指導のほど、よろしくお願い申し上げます。
2003/03/08(土) 12:48
Re: ゴミと火消！ 麻夢路岸和田藩内の様子は数年内に明らかになるかもしれません。現在七人庄屋の文書調査中です。（要家）
それと、和歌山大学の先生を中心にして科学研究費で「岸和田藩研究会」が活動されています。
2003/03/09(日) 11:15
Re: ゴミと火消！ 麻夢路直接テーマと関係ないですが・・・・。
私がこのサイトで近世の話題の時に使う「地方」は、「じかた」と読む方で使用しています。
所謂「地方文書」「じかたもんじょ」です。「ちほう」ではありませんので・・・・。（理解してるって？余計なお世話？スミマセンm(_ _)mペコ ）
2003/02/13(木) 16:34
失礼しました(^^ゞ 江戸家守「泉州情報」「うだ話」に気を取られ、「いろいろ」コーナーを見落 としておりました。(^^ゞ すみません。m(__)m
>この数だと自前なんですか？
下の方の麻夢路さんのご説明に、「貝塚寺内のゴミ処理は、周辺地域 の農地で大幅な粘土採掘をした後、町で出た不燃ゴミをその穴に埋め て農地に復旧した状況が確認できます。（中略）生ゴミは基本的に庭 先に穴を掘って埋めていたようです。」とあり、これは江戸の場合と 比較すれば、立派に「自前」かな？と。人口が、江戸と二桁（町人のみで）違いますからね。
ちなみに、昨日、脇田修著『近世大阪地域の史的分析』を読んでいた ら、貝塚の人口が詳しく書かれていました。勉強しなくちゃ。(^^ゞ
http://members.goo.ne.jp/home/em-826
2003/02/13(木) 22:47
Re: 失礼しました(^^ゞ 麻夢路ぎょ！それではもう読む所がない？(．．ゞ アセ
考古科学レポート動物考古学編を仕上げたら、懸案だった貝塚寺内２本、寺内総括２本をアップします。
発掘調査概要報告、関西近世考古学研究、寺内町研に掲載したものですが、前２者は発行部数が少なく殆ど知られていないので、あえて再録します。
寺内町研は運営委員会にはかった上で、掲載予定です。その後はしばらく動物考古で行くかもしれません・・・（＾＾
脇田先生ご夫妻には、いろいろとご教示いただいております。感謝。
私ももっと文書の勉強しないと・・・！ただし、くずし字を読む気はありません。（＾＾
http://amuro19.fc2web.com
2003/03/04(火) 01:46
Re: 失礼しました(^^ゞ 麻夢路「くずし字を読めるようになってください」と外部の方にも言われました。
実は↑の方からですが・・・。（言われて、「ハイ」って言いそうになった自分が怖い！(-_-;) ）
じっくり一年やれば、読めるようになると同僚に言われてるんですが、その時間がないと逃げ回っています。
自分が専門だと思っているところも、考古学以外に沢山の基礎勉強をしないといけないし、建築、仏像、宗教史、植物などなど、糧を得るために色々と知識が必要なので、これ以上やるなら寝る時間がなくなります。
今でも睡眠時間が少ないのに・・・・・・・・・。
どうしよう？（泣）
2003/03/04(火) 14:57
Re: 寝て下さい 江戸家守>「くずし字を読めるようになってください」と外部の方にも言われました。
すみません、別にプレッシャーをかけたつもりはなかったんで すけど・・・(^^ゞただ、浅草寺の日並記と、願泉寺所蔵文書の文字のくずし方の 相違点や共通点について、感動を共有したかっただけなので。
無理なさらないで、しっかり睡眠時間をお取り下さいね、年度 末だし。
2003/02/24(月) 21:42
第一サーバーに攻撃！ 麻夢路ここのレンタルサーバーですが、第一サーバーが攻撃を受けて障害が出たそうです。
そこの方々がこちらの第２サーバーに移転になったそうです。（ちなみにここ！）
怖いですね〜！
以上、考古学とは全く関係のない話でした。今週中に考古科学松井発表レポートをアップします。これ以上遅れると、ご本人に叱られる・・・・・・・。
（いつも叱られてばっかです・・・・・。）
2003/02/12(水) 14:41
「貝塚寺内年表」って・・・ 江戸家守早速のご回答、ありがとうございました。
>「屋敷大小1,300余、人数7,500人余」
ってことは、ゴミ処理は自分でできる人口だったんですね。ところで、「貝塚寺内年表」って、どうすれば拝見できるのでしょうか？無知ですみません。(^^ゞ
それから、江戸町人研究会サイトをリンクしてくださり、厚く御礼申し上げます。m(__)m
http://members.goo.ne.jp/home/em-826
2003/02/12(水) 18:14
Re: 「貝塚寺内年表」って・・・ 麻夢路gooのほうトラブルが直って良かったですね。
ゴミ処理はどうしていたのか良くわからないのが実体です。この数だと自前なんですか？
>「貝塚寺内年表」って、どうすれば拝見できるのでしょうか？
う！なぜ？(．．ゞ アセ
トップページの「いろいろ」をクリックすると、別ページになりますので、
その中の「貝塚寺内年表 [貝塚寺内関連資料１] 2003/ 1/15 」をクリックしてください。
私のサイトって見難いですか？ 困った！http://amuro19.fc2web.com
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