貝考研BBS会議室ログ3


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2003/05/03(土) 09:57
江戸の大ゴミ穴   ぶー

新宿区の坂町遺跡の報告書を最近入手しました。
三栄町以来の久しぶりの大ゴミ穴調査のようです。
85平方メートルに、4.7t、陶磁器1万1千個体と遺物量も半端ではありません。

このゴミ穴について、
1.形成過程・期間・速度の問題
2.ごみの排出背景・収集範囲の問題
などについて、考古学的・考古動物学的・考古植物学的・文献史学的なアプローチを重ね、議論が展開されている。掲示板ですので、紹介程度の記述にとどめますが、手法や調査姿勢等、事例研究としては大変、面白いものと思われます。


2003/05/03(土) 10:03
追伸   ぶー

その報告書のレイアウトはすごいです。たった138pにものすごい情報量が...

目を通すだけで大変かもしれません。


2003/05/03(土) 10:59
Re: 江戸の大ゴミ穴   麻夢路

ぶーさん、情報提供ありがとうございます。

実物はまだ拝見していないような気がしますが、今年の江戸研第16回大会で、小川祐司氏が紙上報告されています。
小川祐司「坂町遺跡4号遺構にみる廃棄のあり方−御持組組屋敷の大ごみ穴をめぐる問題−」


2003/05/04(日) 14:13
Re: 江戸の大ゴミ穴   江戸家守

江戸情報のご提供、楽しく拝見させていただきました。

江戸のゴミ、ちゃんとやらなきゃいけませんね〜。\(__ )
ゴミ研究会、とか、立ち上げたりして・・・。みんな逃げそう。(^^ゞ


2003/04/26(土) 09:55
江戸家守さん面白いご指摘ありがとうございます。   ぶー

ブタ?
 イノシシ村で飼育されている「イノシシ」さんやヒトの生活圏と重なっているイノシシさん、「イノブタ」君のデータがモデルとしていると思います。(形態・食性・病変)
また、弥生集落を考えるならば、イノシシ君が利用できるゴミの総量がどのくらいで、出土遺物にもイノシシ君の残した痕跡(噛み跡など)、飼育とまではわかりませんが管理器具.....(古墳造営キャンプとまではいきませんが、このような発想で新発見を期待します。)
神戸などのヒトの生活圏と重なっているイノシシさんから生態モデル化っておもろいんじゃないですか?


2003/04/26(土) 10:33
Re: 江戸家守さん面白いご指摘ありがとうございます。   麻夢路

>ブタ?
は、私がBBSの方に書いた、「形はイノシシでも、飼われていたらブタと考える。」との単純な意見に江戸家守さんはご賛同いただいておりまして。(..ゞ アセ

弥生時代では集落が平野部に進出しますので、動物との生活圏の重なりは、縄文時代より少なくなると思います。特に大きな平野部では。中国地方などは重なってますが・・・・。

さて、生ゴミの総量ですが、集落人口が明確にできる調査例はなく、人間の食べていた総量が判明しないので、ゴミは全然わかりません。
食料に関してはモデル論が発表されていますが、「なんで?」ってなものしかなくて(クリとか・・・・)。

疾病、形態ですが、自然界で「病気、怪我=死」だと思いますので、現生動物のモデルは当時に適用できるか、これもなかなか難しいような気がしています。形態変化や病変が出る前に、大部分が死んでいるのでは?
現在の人間でさえ個体差が大きく、データ化できないと、平均余命が長くなって病変等確認できますが、人生50年の頃に今のような病気が確認できなかったのでは?
ご指摘のとおり、遺跡の中の遺構を分析して人間以外の痕跡を明確にする、その時の動物遺存体の状況がどうであったかしか方法はないと考えています。それを「うだ話」に書いたつもりですが・・・・。
単なる思いつきばかりですみません。今後、この辺明らかにしたいと考えております。

最近入手してしっかり読んでるもの。「考古学ジャーナルNo.501」。(^^


2003/04/26(土) 12:04
Re:麻夢路さん面白いご指摘ありがとうございます。   ぶー

<遺跡の中の遺構を分析して人間以外の痕跡を明確にする、その時の動物遺存体の状況がどうであったかしか方法はないと考えています。それを「うだ話」に書いたつもりですが・・・・。> ってところが大変、期待されているとおもいます。
私としては、麻夢路さんの路線にのって具体的に、出土遺物にもイノシシ類の残した痕跡(噛み跡など)、飼育とまではわかりませんが管理器具などの作業仮説をたててみて、についての研究法や観察法を考えてほしいんです。

<疾病、形態ですが、自然界で「病気、怪我=死」だと思いますので、現生動物のモデルは当時に適用できるか、これもなかなか難しいような気がしています。形態変化や病変が出る前に、大部分が死んでいるのでは?>
私は不勉強で、現生イノシシの生命表分析の事例を知りませんが、現生飼育ブタの生命表や外国の半野生ブタの同様の分析が面白いと思います。小池さんや大泰司さんがやっていたような、生命表分析がいろいろな遺跡や現生の半野生ブタについてもやられているんですか?ご存知でしたら教えてください。

<最近入手してしっかり読んでるもの。「考古学ジャーナルNo.501」。(^^>
紙面が限られていましたので、今後、時期差・地域差それらの形成過程・要因を追うために西日本のデータを入手したくおもってます。ところで、麻夢路 さんに九州考古学に書いた論文を先日送っておきました。また、感想等をメール賜れば幸いです。


2003/04/26(土) 19:33
Re: 江戸家守さん面白いご指摘ありがとうございます。   麻夢路

う〜!直ぐに答えられない質問が、矢継ぎ早に〜(^^
ちょっと調べてみますね。と言っても一からの踏査になりますが。
ホントおさぼりしてたのもで・・・・・。

論文いただける?感謝!感激!しっかり勉強させていただきます。m(_ _)mペコ

どんどん話題を進展させて・・・スミマセン!江戸家守さんm(_ _)mペコ


2003/04/30(水) 13:11
Re:ご指導お願いします   江戸家守

>ぶーさま、麻夢路さま
レスが遅れて、たいへん失礼いたしました。m(__)m
話題が広がり、シロウトの私にとってはとても楽しい展開になってまいりました。なかなか他分野を勉強する機会がございませんので、こういう場は非常にありがたいと思っております。

今後ともご指導のほど、よろしくお願い申し上げます。m(__)m


2003/04/30(水) 23:12
江戸家守さん   ぶー

江戸が懐かしいです。江戸の方ですか?
文献の方ですか?
質問ばかりですみません。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。


2003/05/01(木) 15:37
Re: 江戸家守さん   江戸家守

>ぶーさま

わたくし、住所不定、西に東に出没する流れ者のチンピラです。
江戸のこと、お詳しいのでしょうか? 嬉しい限りです。
いろいろご教示賜れば幸いです。


2003/04/25(金) 11:26
神戸のイノシシ   江戸家守

掲示板の方で、神戸のイノシシが話題になっていましたが、経験談を少し・・・。
神戸(六甲)のイノシシは、生ゴミやドングリ、ときどき野良猫を襲って食べたりしています。
生ゴミは歯に悪そうな気がしますが。

人間(私)がイノシシの横を脱兎の如く駆け抜けても、見向きもせずにドングリに夢中です。
彼らは子どものころから人間に慣れているので、全く動じません。
先日は、親子連れのイノシシが、律儀にも横断歩道を渡っていました。

これは、ある意味飼われてるのかも? ってことは、ブタ?


2003/04/26(土) 10:06
Re: 神戸のイノシシ   麻夢路

実体験のご報告、感謝いたします。
私の場合、六甲山でうり坊を見て「つれて帰りたい・・・。」と思った程度です。


2003/04/10(木) 22:32
大坂のゴミ処理について   フェルめーる

お久しぶりです。
ずいぶん前の話題に戻りますが、大坂のゴミ処理のことが書かれたものがありましたのでご報告いたします。
岩淵令治「近世の都市問題」『歴史と地理』560号2002年
大坂ではゴミ捨て場は確認されていない。下水道および川への投棄を禁じているお触れが繰り返し出された。また肥料となるものを百姓が持ち出し、残ったゴミにつ
いては日用(日雇い)を使って町屋敷周りの埋め立てに用いていたとありました。
私も川に流すということは前に聞いたことがあります。川にいいものがないかを見つける職業もあったそうです。(この人たちを「かっぱ」と見間違えたのかも?)


2003/04/10(木) 23:19
Re: 大坂のゴミ処理について   麻夢路

フェルめーるさん、本当にお久しぶりですm(_ _)mペコ

情報提供ありがとうございました。やっぱ良く勉強されていて、私などは恥ずかしくなります。
川にゴミを捨てるなの触れは私も引用したことがあります。

良くわからないと思っていた大坂のゴミ処理の一端が、明らかにされていたんですね〜。
当時の人口からして、大坂も江戸と同じようなシステムがあったと思いますので、もうちょっと町方の文書を探せば、何か分かるかも?ですね!
それにしても、もっと発掘調査をしないと・・・遺構では何も言えない状況?(..ゞ アセ


2003/04/11(金) 10:57
Re: 大坂のゴミ処理について   江戸家守

>フェルめーるさま

ご教示御礼申し上げます。大坂は「川と埋め立て」ですか。な〜るほど。
それで処理し切れたということは、やはり人口が江戸の三分の一だったことが要因なんでしょうね。

それにしても岩淵くん、最近抜刷送ってくれないなぁ・・・。(>_<)


2003/04/14(月) 07:14
Re: 大坂のゴミ処理について   麻夢路

論文ではありませんが、1つ見つけました。
渡辺忠司 1993 『町人の都 大坂物語−商都の風俗と歴史−』中公新書1150
大阪市史編纂事業にかかわっての事例を一般向けに書かれたものです。


2003/04/05(土) 08:56
古文書は2次資料?   麻夢路

最近、某所である人(文化財保護の総本山にいた方、考古学)の講演を聴かせていただきました。そこで気になったっ点。

「文書資料はリライトである。」

確かに古い時代(中世まで)は写しがその資料の大部分を占めることは明らかですが、近世では完全に言い切れないのでは?
現状残っている文書資料の90%は近世のものと考えます(近代以降は含めず)。
↓で江戸家守さんが書き込みされているように、何かの参照のために古い文書を写すと言う行為はありますが、文書は基本的にその当時に作られています。
売買の仕入れ帳など、「どこから何をどれだけ仕入れて」と克明に記録されており、これは完全な1次資料です。

ある考古学系サイトで、「文書資料は2次資料である。」と宣言していますが、文書資料全体を視野に入れた上では、間違った考え方です。
1次か2次かを資料批判し、歴史を組み立てるのが文献史学ではないでしょうか?


2003/04/09(水) 12:28
Re: 古文書は2次資料?   江戸家守

ご無沙汰してしまい、失礼いたしました。
でも、ここってどなたもいらっしゃらない?

さて、このところ原稿書きに追われております。でも、「文書資料は2次資料である。」なんて言われた日にゃ、私の原稿、単なる小説になってしまいます。
今、明治初年の東京府の史料を使って、府の所有地の地代の分析をしております。当時の地代が発掘してわかるものならそれでも結構ですが・・・。(^^ゞ

>1次か2次かを資料批判し、歴史を組み立てるのが文献史学ではないでしょうか?
その通りだと思います。


2003/04/09(水) 18:57
Re: 古文書は2次資料?   麻夢路

江戸家守さん、お久しぶりですm(_ _)mペコ

>でも、ここってどなたもいらっしゃらない?
そうみたいです。カウンターが殆ど回っていませんので。私のサイト自身10名程度の固定客専用です。皆さま、ありがとうございます。

>今、明治初年の東京府の史料を使って、府の所有地の地代の分析をしております。当時の地代が発掘してわかるものならそれでも結構ですが・・・。(^^ゞ
う!痛烈なストレートパンチ!そうなんですよね〜。全然分かりません(..ゞ アセ
近世はお互いの弱点を埋めるイイ関係にあるんですが、なかなか上手くいきません。
お仕事期待しております。
今度、大坂でやっていただけません?(^^


2003/03/25(火) 18:13
災害考古学   江戸家守

先日、ある方から「伊丹郷町における火災遺構について」という論文の抜刷をいただきました。これがなかなか衝撃的な論文でして。

1995年の江戸遺跡研究会で、「災害と江戸時代」というテーマで議論がなされたようですが(ついこの前、発表要旨集を入手)、特に今回上記の論文を拝読し、災害史研究の新たな方向性を痛感した次第です。

あ〜、勉強しなきゃいけないことが、多すぎる〜。


2003/03/25(火) 18:40
Re: 災害考古学   麻夢路

江戸家守さん、今晩は〜!
そうですよね〜!限られた紙幅で、文献と遺構と遺物を上手く組み合わせて、精緻な分析をされています。
私も見習わなければと思っています。(遠回しでクドイ文章を書いてしまいますので・・・・・(..ゞ アセ  )

>あ〜、勉強しなきゃいけないことが、多すぎる〜。
何事にも終わりはありません。一生涯勉強!
あ!また講釈を・・・・・・すみません m(_ _)mペコ


2003/03/25(火) 23:55
Re: 災害考古学   フェルめーる

私も読みました。
江戸の穴蔵と火災遺構、どちらも火災に関係し、防火と処理、火災の起こる前と後に掘られた穴ですね。
火災遺構を書いた人は現在もそのような遺構を掘り続けているそうです。
また、新たな発見や見解などがあるかもしれませんね。
楽しみです。


2003/03/26(水) 02:17
Re: 災害考古学   麻夢路

フェルめーるさん、今晩は〜!

ん〜!皆さん、現在進行形でいいですね〜!それに引き替え、私は・・・机のお守り・・・(泣)
HNを「机守」に変えようかな〜!  ?誰かに似てる?失礼しました(笑)


2003/03/24(月) 02:41
伊丹郷町研究会 報告!   麻夢路

エッセイ「うだ話」では掲載予定の案件2が遅れておりますので、こちらにカキコ!

小沢詠美子氏 「江戸型穴蔵の諸様相」2003/3/22

発表者執筆の下記書籍を元として、新発見資料を追加してのご発表でした。
小沢詠美子1998『災害都市江戸と地下室』歴史文化ライブラリー33 吉川弘文館

貝考研BBSにて、フェルめーるさんが意見を述べられていますが、こちらに引っ越ししていただければ・・(^^

さて、ご発表は非常に分かりやすいものであり、考古プロパーを配慮したものであった。また、近年下町における調査において多数出土している穴蔵資料を丁寧に資料踏査し、起源の問題提起など上記の書籍から発展した内容であった。
会の方からは、3名による近畿地方での穴蔵と考えられる遺構について、紹介があり非常に有意義な研究会であった。

さて、ここからが個人的な見解。
江戸における穴蔵の形態は非常に完成されたものであり、近畿の例で紹介されたものとは完全に分離して考えるべきものである。
文献資料では、使用にあたってのマニュアル、関わった職人、製作費、維持費等の様々な情報が残っており、非常にシステマティックに製作、管理されていた様子が窺える。
よって、氏の言う「穴蔵」は江戸独特のものと考える。

今後、更に資料踏査が進めむことを期待して、手短にレポートを終了します。


2003/03/24(月) 15:28
Re: 伊丹郷町研究会 報告!   江戸家守

ご報告ありがとうございました。

>氏の言う「穴蔵」は江戸独特のものと考える。
『〜地下室』では、他地域との比較もなく、独善的に江戸低地に位置する町人地の穴蔵しか取り上げられていなかったので、近畿地方の事例報告をうかがい、「江戸型穴蔵」の位置づけが、おぼろげながらわかったような気がしました。報告者本人も、勉強になったようです。ありがとうございました。

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