貝考研BBS会議室ログ4


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2003/05/19(月) 11:31
文化財科学会20回大会   ぶー

先日、松江にて行われた文化財科学会20回大会で、弥生時代のイノシシ類についての発表がありましたのでちょっとカキコします。

歴民の姉崎さんのポスター発表について
題目:「弥生時代のイノシシ類にみられる多様性」

現生イノシシの歯冠サイズの分析によると、九州産のそれは著しく小さいことを考慮しその変異クラインからみると、弥生時代の吉野ヶ里および下林西田遺跡のイノシシ類は他地域から移入された可能性が高いとのことでした。 慎重に「ぶた」という使い方をせず、「イノシシ類」という用法を取っていました。

詳細は、大会要旨をご覧下さい。


2003/05/20(火) 19:34
Re: 文化財科学会20回大会   麻夢路

ぶーさん、情報提供ありがとうございます。そして、ご苦労様でした。(謎)

姉崎さんのご発表は昨年の動物考古学研究会でのものを発展させたものなのか気になります。早速資料を手配しないと・・・。

ぶーさん、1つお願いがあります。ここは文献史、近世考古学を専門にしておられる方も来られますので、動物考古学の基本語用語も解説付きでお願いできませんか?
例えば・・・歯冠サイズ、変異クライン・・・。

「イノシシ類」ですが、議論するときはこの方が良いと思います。「ブタ」と言うと、「白いの」をイメージする人がいるような気がしますので。(^^


2003/05/20(火) 21:43
Re: 文化財科学会20回大会   ぶー

では解説します。
歯は大きく分けて、歯冠:噛む部分で目に見える部分。歯根:根っこの部分に分かれます。その歯冠の大きさを一般的には、頬と舌の直線距離(頬舌径)および前の歯と後ろの歯との接触部間の最大距離(近遠心径)を歯冠計測値といいます。

変異クラインとは
文字通り、変異の勾配のことです。姉崎さんの研究に当てはめた場合、現生イノシシの歯冠計測値が九州地方から東にいくに従い、大きくなる傾向を示すということを表します。


2003/05/20(火) 22:46
Re: 文化財科学会20回大会   麻夢路

ぶーさんも速攻のレス感謝!m(_ _)mペコ  今日はどうなっているんでしょう?管理人がついていけません。

解説感謝いたします。皆さんわかりましたか?

平たく言うと・・・・・
歯冠サイズは、「はぐき」から見えてる部分、これを「しかん」と言います、その部分の上から見たときの長さと幅のサイズのことです。
変異クラインは、上で測ったサイズが地域によって移り変わり、それが連続性を持っていると言うことです。
文字の意味では、変異=変わること、クライン(Cline)=連続変異です。

さらに分からなくなった?(..ゞ アセ


2003/05/29(木) 20:22
Re: 文化財科学会20回大会   元企業技術者y

文化財科学会20回大会ではなく、考古科学国際会議「新世紀における考古科学」のブタの件ですが、安定同位体分析が行われたようですが、ブタの摂取した食物を推定するために行われたのでしょうか?。それとも別の目的で行われたのでしょうか?。 教えて下さい。


2003/05/29(木) 21:18
痛いところをつかれました。   麻夢路

元企業技術者yさん、今晩は。

痛いところをつかれました。COEのレポートをほったらかして、色々やっており(論集に投稿した原稿校正、新規依頼原稿・・・)。
文化財科学会20回大会の資料も入手し、こちらに書こうと思っていた矢先に・・・・。

COEレポートに書く予定ですが、先にお知らせ。

松井氏のご発表は、mt-DNA分析と安定同位体分析でした。前者はイノシシの系統、後者は飼料のことを分析した結果の報告でした。
この点はもうしばらくお待ち下さい。専門的ではありませんが、素朴な疑問を提示する形でレポート作成中。


2003/05/17(土) 18:26
2は?   江戸家守

「もの研でのちょっとした疑問1」、楽しく拝見しました。
「1」があるってことは、「2」もあるんですよね〜?

で、「2」は?


2003/05/19(月) 00:08
Re: 2は?   麻夢路

痛いところ逆に指摘されて、(..ゞ アセ

2を書く予定でしたが、さとうさんが内容フォローのサイトを示されましたので、現在熟読中!
これにてご勘弁のほど・・・・・m(_ _)mペコ


2003/05/19(月) 17:32
Re: 2は?   江戸家守

は〜い、了解しました。(^o^)
ご丁寧なレス、感謝申し上げます。m(__)m


2003/05/19(月) 18:19
補足   さとうけいすけ

なお、フォローのwebページは、紙媒体でも読むことができます。中谷さんが発表中で触れた『10+1』(テンプラスワン)という雑誌のno.30です。ご存じだったかもしれませぬが、補足までに。

▽『10+1』の当該号webページ
http://tenplusone.inax.co.jp/backnumber/no30.html
ここの「[大阪]都市は連鎖する」という記事がそれです。

http://web-box.jp/res/


2003/05/20(火) 19:04
わ!さとうさん、レス感謝!   麻夢路

さとうさん、ご苦労様です。こんな場末のBBSにまでフォローいただき。(^^

本日、もの研のサイトも確認しました。後は協会ででも、朽木氏の論考を購入させていただき、理論の方に宣戦布告!(笑)
今後ともよろしくお願いいたしますm(_ _)mペコ

あ!それと発表者募集されていましたが、哲学、美学系で適任の方、いらっしゃいませんか?出来れば、そちら方面の方のご発表が拝聴したいです。(個人的な趣味!)


2003/05/20(火) 19:27
Re: 2は?   さとうけいすけ

>哲学、美学系で適任の方
哲学系では、古代思想の人にいつか「もの蔑視(=精神優位)の代表としてのグノーシス主義」みたいなのをお願いする予定です。美学系では、オランダ美術史の方に「コレクション」とかのネタで何かお願いする予定です。、、、が、いずれも、いつになるかは分かりませぬ。
しかし、根本的には、哲学系は「もの」に興味を持ちませぬ(もの蔑視だから)。悲しいことです。

http://web-box.jp/res/


2003/05/20(火) 19:46
ぎょ!さとうさん、レス早い!   麻夢路

私がぶーさんへのレス書いているうちに、さとうさんがレス入れていた。(驚)
早速ありがとうございます。

これは楽しみですね〜!いつになるかの問題よりも、私の予定が空くかどうかの方が問題です。仕事を置いてくわけにも行かず・・・(泣)

>哲学系は「もの」に興味を持ちませぬ(もの蔑視だから)。
と言うことは、さとうさんが特別?
考古学では、もの絶対的な考えがありますので、逆に「もの蔑視」のご意見を聞くことは貴重だと思います。
第1回のご発表、強烈でしたし〜!(^^


2003/05/12(月) 21:04
もの研でのちょっとした疑問1   麻夢路

もの研、企画、発表、参加の皆さん、ご苦労様でした。
さて、当日ちょっと聞きそびれたことで、ちょっと疑問に思ったことをカキコします。

朽木 量氏 「日常における「流用」の諸相 − 考古学理論への応用に向けて」

その1
例題として出された話題
「ある合宿で、飯茶碗が不足し、ある人が湯飲み碗でご飯を食べた。 これが転用の在り方。」とのこと。

その前に、
現在の飯茶碗自身が、本来の用途はお茶を飲む碗であり、
それを飯碗に転用していることを忘れていませんか?

その2
「考古学では土器などの用途は常に考えていることであり・・・。」

弥生時代の土器で用途の分かるものが、どれだけあるでしょうか?
煤がついた甕ぐらいでしょう?

用途ではなく、形で分類しているだけでしょう?
私の理解が古すぎる?

http://web-box.jp/res/act/index.html#4th


2003/05/12(月) 23:08
Re: もの研でのちょっとした疑問1   さとうけいすけ

朽木さんは恐らくここをご覧になってないので、取り急ぎ、私が思うところを(できれば、もの研HPのBBSにて議論したいところですが)。

その1:まぁ、話のつかみですから、、。
その2:朽木さんの専門から考えるに、中近世が主として念頭にあるのではないでしょうか。仮にそうではないとした場合、形状から「調理用」「貯蔵用」程度に「推定し分類している」のを指して「用途を考えている」と述べているのではないかと。

個人的には、朽木さんの流用の4つのアスペクト論は明快で面白かったです。あそこから、さらにいろんなテーマが(理論的な次元で)発生しえますし。

http://web-box.jp/res/


2003/05/13(火) 09:03
Re: もの研でのちょっとした疑問1   麻夢路

さとうさん、早速のレス感謝いたします。

理論等についてはもちろん「もの研」にて展開するものと考えておりますので、枝葉末節についての素朴な疑問点を書いてみました。(当日お聞きすれば良かったのですが・m(_ _)mペコ  )

その1:もちろん、そう理解しておりますが、ちょっと突っ込んでみました。
その2:「考古学では」とのご発言でしたので、あえて疑問としてみました。基本的に器形を分類しますので、その段階では用途の理論は入りません。それを説明したり、位置付けする場合は、「調理具」「供膳具」「貯蔵具」と用途の概念を利用します。ただ、ものそのものから用途が判明する物は殆どなく、民俗例、絵画からの推定です。よって、ご指摘のとおり「中近世考古学では」とのご発言でしたら良かったですが。

理論展開については、これから勉強してみます。バカなもんで、当日理解しきれなかった部分もあり、朽木氏の論考を拝見してから・・・・・。

今後ともよろしくお願いします。


2003/03/27(木) 06:25
ブタ飼育についてのご教示感謝   元企業技術者y

麻夢路さん:
個人体験的、主観的な私の感想に対して、わかりやすく説得力ある説明有難うございます。
貴重な時間を費やさせてしまったようで、どうも申訳ありません。

<ヤギとヒツジの家畜化が(先行し)、やや遅れてウシとブタの家畜化>、<イノシシの年齢構成が幼若獣にかたよる傾向>、<猪圏(ちょけん)>、<人糞及び残飯で十分飼育は可能>、
猪圏は初めて知りました。いろいろの証拠があるのですね。人糞→飼料は、どこかで読んだ知識はあったのですが、日本ではその慣習が無いので、完全に頭の外にあり、忘れていました。これでかなり賄えそうな気がします。

<動物側のあり方ばかりがクローズアップされる点、納得がいかない、形質変化を傍証する遺構、遺物の検討がなされているか>、<土器などより更に遺存する確率が低い「骨」だけを用いての分析、結論付けは非常に危険ではないか、他の遺物、遺構との総体によって分析が必要ではないか>
尤もな観点であり、主張と思います。この辺りの究明により、事実が更にはっきりすると思えます。
うだ話9 考古科学国際会議レポートの続きとして「考古科学が明らかにする先史時代のブタ」(松井章/奈良文化財研究所)の部分の掲載を心待ちにしています。
これからもいろいろ教えて下さい。


2003/03/27(木) 19:43
Re: ブタ飼育についてのご教示感謝   麻夢路

元企業技術者yさん、早速お返事感謝いたします。
ネットでは「元企業技術者yさん」の方が、個人的にしっくり来ますので、使わせていただきました。

一から勉強し直そうと、昨年から資料集めにかかったところです。
偉そうなことを書いていますが、十数年前は私も骨だけでなんだかんだ言っていました。
殆どが引用ですので、原典にあたり検証していただければ幸いです。

松井氏の件ですが、すでに2ヶ月が過ぎ、時期を逃した状態ですが、
アイソトープ分析に対する意見が、分かりやすい形でまとめることができず苦慮しております。
これも4月初めにはアップしたいと考えておりますので、ご意見等いただければ。


2003/03/28(金) 15:29
割り込み失礼いたします   江戸家守

すみません、高尚な議論の中に割り込み、失礼いたします。

えさ、のことですが、江戸時代のブタは何を食べていたのでしょう? y様は「日本では人糞→飼料の慣習が無い」と書かれておられますが。

港区立港郷土資料館編『江戸動物図鑑(図録)』には、家畜のブタには顕著な歯周症がみられる、と記されており、これは、野生のブタ(イノシシ)とは明らかに食生活が異なっていた、ってことですね。

この解明は、文献屋の範疇かもしれませんが。ちょっとした疑問でした。


2003/03/28(金) 19:49
Re: ブタ飼育についてのご教示感謝   麻夢路

江戸家守さん、やっぱりこう来ると思っていました。(^^

家守さんの方がご専門だと思いますが、手元にある書籍でいうと、
塚本学 1995『江戸時代人と動物』日本エディタースクール出版部  の中の
「ブタにも歴史があります  生活をめぐる動物1」に近世では「ブタ」と「イノシシ」違いがハッキリしていたこと、町中で飼われていたことなど文献資料で確認できると説かれています。
ただ、飼料については分からないようです。
本草とかで食べ方の記録は多いですが、飼う場合の記録はないような気がします。
一度探してみていただけませんか?

あと、歯槽膿漏についてはどうでしょう?
ご紹介いただいた図録では、薩摩藩江戸邸出土の8%のものに歯周病が存在するとなっていますね!
日本家畜管理学会では、現生のブタ、イノシシに歯槽膿漏がある様な報告はなかったと思います。
個人的には歯周病は飼育の根拠にはならないような気がしているんですが、もう一度確認してみます。
これでは答えになっていません?


2003/03/30(日) 10:59
Re: ご回答御礼   江戸家守

早速のご回答、御礼申し上げます。

>飼う場合の記録はないような気がします。
麻夢路さんでも未確認でしたか・・・。薩摩藩の史料などに当たってみれば、書かれているかもしれませんね。ちょっと、気にしておきたいと思います。

>個人的には歯周病は飼育の根拠にはならないような気がしているんですが、
そうですか、多角的な分析が必要なのですね。いろいろ勉強になりました。ありがとうございました。m(__)m


2003/04/15(火) 20:07
Re: ブタ飼育について!追加。   麻夢路

書いたつもりでしたが、掲示板の方に書いていました。
-------------------------------------------------------------------------------
掲示板投稿文
amuro 題名:そんなこともないですよ! 投稿日:2003年1月24日(金)
>あ!それと江戸の件ですが、私の理論では食べる目的で飼育していれば「ブタ」です。
江戸の例との関連で発言したものですが、弥生時代でも同じに考えています。
何かの目的で飼ってるのが「ブタ」で、野山を走ってるのが「イノシシ」です。
形質は問題ではありません。
-------------------------------------------------------------------------------


2003/05/02(金) 00:55
Re: ブタ飼育についてのご教示感謝   あかねだ

元企業技術者yさん、麻夢路さんこんにちは。
私は全然この件についてはド素人ですが、御参考になるかと...。
もう、とっくに話題に出ていたのかも知れませんが。

岡村秀典 1999 「中国古代王権と祭祀」『考古学研究』46-2 pp.73-91
 家畜の莫大な浪費をともなう王室祭祀の特徴とその出現を議論されています。中でも、牛/羊を用いる国家祭祀の出現の評価のところで、御議論されている点と関連する部分があります。
 畜産学の観点から、ということで、出産回数と数、餌を肉にかえる効率(成長)、飼料のバリエーションの多寡と飼育管理の規模の大小、等から豚の優位性を指摘しています。
 新石器時代に優位で、現在まで中心的食材となる豚ではなく、殷周王朝が大家畜である牛や馬を選択したのは、これらを飼養し得る権力と、その富の蕩尽による権威の伸張と密接に関連すると論じられています。

 発表の時に聞いて、へー、と思ったことがありました。もっとも、正否はなんともわかりませんが、面白い解釈かと思います。 参考になるといいのですが。。。
 良く知らない人間が要約してますので、是非原論文を読んでいただければ幸いです。
 ではでは。

http://nekoyama.aoni.net


2003/05/07(水) 19:54
Re: ブタ飼育についてのご教示感謝   麻夢路

あかねださん、お久しぶりです。m(_ _)mペコ
情報提供ありがとうございました。

元企業技術者yさんのレスが入るかなと思い待機しておりましたが、先レス(ちょっと遅すぎますが・・・・)

この論文は送付されてきたときに読んだはずですが、すっかり忘れておりました。
今、再度読み返して、ん〜〜っと唸った次第です。

個人的には国家権力によるウシ、ウマの飼育より、前漢中期の墓から出土した竹簡に、
「上家は、豚一、狗一、鶏の一雄一雌を飼育せよ。・・・」とあり、
農家ではこれらが飼われていたことの方に興味を引かれました。
レベルを落としてすみませんm(_ _)mペコ


2003/05/08(木) 06:44
該博な知識に脱帽!   元企業技術者y

アマチュアの個人的体験に基づく妄説に対し、いろいろご教示、ご意見、有難うございます。皆様の該博な知識に脱帽します。
あかねださんには、南河内でもいろいろ教えていただき、感謝しています。
ブタの件は、いろいろ考究されているのですね。これだけ考究されているのなら、アマチュアの妄説は、正に妄説なので旗を降ろします。

山林や雑草地は沢山あるけれど、田畑は少ないという農村で少年時代を過ごしましたが、その環境で、一番育てやすかったのはヤギ(草を選ばず、食べる量も少ない)で、ウシ、ウマ(草を選ばないが、量が多い)、ウサギ(量は少ないが、食べる草の種類が限られる)はヤギより大変で、食糧難の時代、ブタ(人間の食べる野菜類は食べるが、野草は?)はもっと大変だったことは確かです。が、人糞を飼料にすれば、事情は変わり、ブタはもっと育てやすい部類になりますね。

現在は、平坦で田畑が延々と続く関東平野に住んでいますが、雑草地が無いところでヤギ、ウシ、ウマを飼うのは難しく、この環境では、ウサギ、ブタが飼いやすいでしょう。
育てやすい、育てにくいは、環境によりますね。

麻夢路さんが指摘された飼う側の事情も考慮せよ、ということは物事を多面的に捉えるべきとの思考と思いますが、共感を覚えます。

ある掲示板で遺跡から出土した木材をマツ、クリ、アオキと同定し、その用途は燃料材と推定した記事を見ました。これも燃やす方の事情も考慮する必要があると思いました。
マツの燃え方は陽性で、火力は強いのですが、油煙がすごく、室内では大変です。クリは陰気な燃え方です。アオキを燃やした経験はないけれど、多分、燃料材としては不適でしょう。木を見て何を思うか?、人により違いますが、ある時代までの山村の人なら、薪になるか、木に登っても折れないか、用材になるか等の実用的な見方でした。

物事を多面的に捉えることは考古学でも大切なことと思います。実用的な見方が時代と共に消えていくのはやむを得ないけれど、無視して、進んでいくと何か落とし穴があるような気がします。

脱線して申訳ありません。また、いろいろ教えて下さい。


2003/05/09(金) 21:45
Re: 感謝!   麻夢路

元企業技術者yさん、レスありがとうございます。
催促したような形になり申し訳ございませんm(_ _)mペコ

さて、私にとってはyさんの専門知識や経験に基づいた仮説の方が興味があり、また、非常に参考になると考えております。
今回ご呈示いただいた、動物の件、薪の件などしかり。他板での鋭いご指摘もしかり。

物事の真理を追究することに、アマチュア、プロは関係ないと思います。

考古学自身、解釈において、民俗、民族学成果からの援用を受けて おりますので、経験は非常に重要と考えます。

一側面からの追求では何も明らかにできないことは、異常なまでに研究が 細分化した考古学自身が証明していると考えます。
様々な立場からの参画によって、多面的に分析することこそ大切と考えて おります。

こちらこそ、今後ともご指導いただきますようお願いいたします。


2003/05/10(土) 05:13
美味しさは?   元企業技術者y

あかねださん、ご教示の文献
岡村秀典 1999 「中国古代王権と祭祀」『考古学研究』46-2 pp.73-91
 畜産学という側面からの見方は面白いですね。
<牛や馬を選択したのは、これらを飼養し得る権力と、その富の蕩尽による権威の伸張と密接に関連する>
 でしょうが、「牛や馬を選択したのは、これらの肉がブタより美味であったから、権威を駆使して、その確保に努めたのである」とも云えそうです。
畜産学という生産面と共に、味覚という人の習性(消費面)も考慮した方がよいのではないかないと感じました。(関西では、肉と言えば牛肉を指すそうですが)

http://www4.ocn.ne.jp/~jseafood/page87.htmlに「イノシシ肉の成分分析 」(島根県しまねの味開発指導センタ―)が記載されています。その中に、イノシシ肉脂身の脂肪酸組成もあり、世の中、いろいろなことを調べた人がいるものだと感心しました。豚肉、牛肉との比較もあり、当然の事ながら、イノシシの肉は豚肉とほぼ類似した値です。 某教授が「弥生クッキー」を分析していたら、弥生人はブタ肉を食べていた、ブタを飼育していた、となっていたかもしれません。

ところで、『考古学研究』というのは、学会誌ですか?


05/10(土) 05:27
Re: ブタ飼育についてのご教示感謝   元企業技術者y

誤植訂正です。削除パスワードを間違えたらしく、削除できないので……。

誤:<味覚という人の習性(消費面)も考慮した方がよいのではないかないと感じました>

正:<味覚という人の習性(消費面)も考慮した方がよいのではないか、と感じました>


2003/05/10(土) 21:30
Re: ブタ飼育についてのご教示感謝   あかねだ

麻夢路さん
今日はお世話になりました。お話できてよかったです。
yさん
>アマチュアの妄説は、正に妄説なので旗を降ろします。
いえいえ、とんでもないです。私こそ、全然知らないのに失礼しました。
考古学の解釈はもっと色々な視点からみていく必要がありますね。
特に、自分がすることを考えれば、現実にはできそうにない解釈もみられます、やはり自分の生活や経験の中から得られる情報を踏まえつつ検討をしていきたいですね。身の丈感覚、とでもいいましょうか。もちろん、とんでもない現代的観念から離れたところに真実があるのかもしれませんが、それはそれで面白いとして、検証すべき仮説を設定する上では大事にしたいものです。
私自身の経験では、中国の東北部を訪れた時、町からどんどん奥に入っていくにつれ、車、馬、ロバ、豚の順に消えていって、最後は家鴨しかいない村になったのを興味深く感じたことがあります。
味覚、確かに大きいかもしれませんね。
『考古学研究』は学会誌だと思います(違う?)。

http://nekoyama.aoni.net


2003/05/12(月) 02:29
Re:ありがとうございます。   麻夢路

あかねださん
ホントにありがとうございました。私は単なる変なヤツです。
今後とも、ご指導お願いいたします。

多面的に見ないといけないことは、明らかですよね。
あらゆる情報を駆使して、仮説を立て検証しないと、事実は 見えてこないと思いますし、歴史が世間の役に立たないでしょう?

『考古学研究』は学会誌です。(^^
「考古学研究会」、会員約3000人。

元企業技術者yさん
またまた情報提供ありがとうございます。
味覚・・・確かに一番に考えないといけないことですね。でも、日本では 当時の人々がどう感じていたかを考えるのは非常に難しいような。

様々な分析については、地場産業の振興ってことで、各地の自治体では 盛んに行われているようですね。
あと、食品関係の企業でも、分析実験が繰り返されていませんか?
企業秘でしょうが、この辺が公表されれば凄いことになったりして・・・。

そうです。近畿では「肉=牛肉」です。よって、肉じゃがは牛肉が入っています。
東京で初めて肉じゃがを注文した時、豚肉が入っていたのでビックリした 記憶があります。

(11日、鼻炎が悪化してふせっておりました。ちょっと的はずれなレス、ご容赦のほど。)


2003/06/13(金) 17:44
Re: ブタ飼育についてのご教示感謝   あかねだ

古い話題を伸ばして恐縮ですが・・・。

yさん。
もし、御覧になっていて、よろしければメールください。
いや、大したことではないのですが・・・。

ところで、関東の肉まんは関西のぶたまんですね。
他人丼も関西は牛、関東は豚。で、東京ではこれが牛になると「開化丼」になります。いずれも好きです。
ちなみに、私は豚が好きです。韓国でテジカルビを食べて以来、価値観が逆転しました。

http://nekoyama.aoni.net


2003/06/13(金) 18:32
Re: ブタ飼育についてのご教示感謝   麻夢路

あかねださん、こんばんは。
yさん、直近では「アルカ」でしょうか?カキコ!

ん〜!「開化丼」ってマジっすか?聞いたこと無かったです。
ブタのカルビってそんなに美味しいんですか?韓国は一回しか行ってません。
焼き肉も美味しかったですが、一回だけ食べたビビンハップの味が忘れられません。

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